Hallo Sabine,

(14.02.2009 11:28)mykologicus schrieb:  Verstehe ich deine Analyse richtig, dass das Vorhandensein von Setae ein wichtiges Bestimmungskriterium ist? Und bedeutet dies weiter, dass der Fruchtkörper so jung ist, dass er einfach noch keine ausgebildet hat und sie erst später vorhanden sein werden?

- Ich habe keine Ahnung, zu welchem Zeitpunkt die Setae im Hymenium ausgebildet werden, da ich mikroskopierfaul bin und Phellinus-Arten meist makroskopisch (sofern ich das Substrat kenne) recht gut bestimmen/ausschlüsseln kann.
- Deshalb hier nur noch schnell eine Phellinus-Gattungsdiagnose[1]:

Ich zitiere [1]:

Phellinus Quél. 1886

Syn.: Ochroporus Schroet. 1888, Mucronoporus Ell. & Ev. 1889, Porodaedalea Murrill 1905, Fuscoporia Murrill 1907, Fulvifomes Murrill 1914, Pseudofomes Lázaro 1916, Daedaloides Lázaro 1916, Boudiera Läzaro 1916, Lazaroa Gonz. 1917

Frk. auf Holz, resupinat bis pileat, sitzend, mehrjährig, poroid. Context braun, schwarz mit KOH. Dimitisch mit gelbbraunen Skeletthyphen. Generative Hyphen hyalin bis gelblich, dünnwandig, ohne Schnallen. Setae meist vorhanden. Sp. hyalin bis rostbraun, kugelig, zylindrisch od. ellips., dünn- bis dickwandig, glatt, inamyload, ± dextrinoid, ± cyanophil. Weißfäule.

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Zitat:Wie schnell wachsen die Falschen Zunderschwämme eigentlich bzw. innerhalb welchen Zeitraumes kann man damit rechnen, dass der Pilz ausreichend "erwachsen" ist, um die fehlenden Merkmale ausgebildet zu haben?

- Die sind mehrjährig und dürften bevorzugt vom Frühjahr bis in den frühen Herbst wachsen. Und mit jeder Vegetationsperiode werden die Fruchtkörper vergrößert.

- Übrigens, ich habe noch etwas recherchiert und nur 2 in der BRD nachgewiesene pileate Phellinus-Arten an "Robinia pseudoacacia" gefunden:
---> Phellinus igniarius s.lat.
---> Phellinus robustus. Diese Art kenne ich recht gut und tendiere dazu sie auszuschließen.
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Mein Vorschlag:
- Abwarten und auch kontrollieren, ob es sich tatsächlich um R. pseudoacacia handelt.

Literatur:

[1] W. Jülich (1984): Die Nichtblätterpilze, Gallertpilze und Bauchpilze; Kleine Kryptogamenflora Band IIb/1

Liebe Grüße
Gerd

PS.:
- Da du dich für Pilze an Holz interessierst, kann ich dir neben "H.Jahn: Pilze die an Holz wachsen" nur empfehlen, auch in den von H. Jahn herausgegebenen Westfälische Pilzbriefe zu recherchieren.
---> Eine wahre Fundgrube.

Guten Abend Gerd,
deine so ausführlichen Antworten imponieren mir. Ich werde mich wohl trotzdem wieder trauen, eine Nachfrage anzufertigen.

Du bleibst immer so lange dran am Thema, bis es wirklich zu Ende ist. Klasse, ich kann auch entsetzlich hartnäckig sein (beruflich bin ich damit manchmal angeeckt). Nehme also zwei Arbeitsaufträge an und werde weiter informieren:
1. die gleichaussehenden Kollegen vom Wirt beobachten und dokumentieren, ob sie denn tatsächlich Robinien sind.
2. Pilzwachstum prüfen und dokumentieren.
Toll, da freue ich mich schon drauf. Ja wirklich! Ich finde das richtig spannend.

Das Buch Pilze die an Holz wachsen von Hermann Jahn habe ich vor ein paar Wochen antiquarisch gekauft und inzwischen auch die neueste Auflage im Haus. Danke für den Link zu den Westfälischen Pilzbriefen! Da werde ich mich bei Gelegenheit drüber hermachen.

Liebe Grüße Sabine

Hallo Sabine,

(17.02.2009 21:51)mykologicus schrieb:  Du bleibst immer so lange dran am Thema, bis es wirklich zu Ende ist.

Ja, ich bemühe mich darum, wenn mich ein Fund interessiert.

---> Übrigens, ich werde die "Schnipsel" des Fruchtkörpers bei unserem nächsten Treffen noch "Karl Keck (der hat mehr Mikroskopiererfahrung als ich) in die Hand drücken.

---> Evtl. kann der (würde mich nicht wundern) mehr daraus machen als ich.

Hallo Gerd,
klasse, da bin ich gespannt!
Liebe Grüße Sabine

Hallo Sabine,

(18.02.2009 10:58)mykologicus schrieb:  Hallo Gerd,
klasse, da bin ich gespannt!
Liebe Grüße Sabine

- Karl Keck hat die Fragmente mikroskopiert und kam zu folgendem Ergebnis:

Karl Keck schrieb:ich habe das Pilzfragment, das Du mir mitgegeben hast, untersucht.

Ganoderma scheidet aus, weil ich keine Schnallen gefunden habe.

Das würde für Phellinus igniarius sprechen. Ich habe auch ein paar pfriemförmige Setae gefunden, die von der Größe her zu Ph. ign. passen.
Leider fand ich weder Basidien noch Sporen. Darum ist die Bestimmung für mich nicht 100%ig sicher.

- Hervorragend, die von mir vermissten Setae hat Karl gefunden
---> Und dieser Befund bestätigt so nebenbei, dass ich zu Recht Phellinus robustus (wurde auch an "Robinia pseudoacacia" nachgewiesen) bereits ausgeschlossen habe. Ph. robustus hat keine Hymenial-Setae!!!

Lass mich das derzeitige Ergebnis zusammenfassen:

Ganoderma applanatum kann man sicher ausschließen:
- Hat generative Hyphen mit Schnallen
- Hat keine Setae im Hymenium
- Hat doppelwandige, abgestutzte, rauh punktierte Sporen
- Und übrigens ist das Hyphensystem trimitisch.

Fomes fomentarius (Echter Zunderschwamm) kann man auch sicher ausschließen:
- Hat generative Hyphen mit Schnallen
- Hat keine Setae im Hymenium
- Hast um fast Faktor 2 größere Sporen
- Und übrigens ist das Hyphensystem trimitisch.

- Ach ja, da gab es doch noch eine dritte Art (weitere Arten oder Gattungen kann ich mir nicht vorstellen). Den "missing Link" (die Setae) hat Karl gefunden.

---> Phellinus igniarius s.lat.:
- Generative Hyphen ohne Schnallen
- Setae im Hymenium
- Sporen passen. Schließe da (wegen der geringen Anzahl und nicht beobachteter Basidien) aber Fremdsporen nicht ausschließen.
- Das Hyphensystem ist dimitrisch
- Makroskopische Merkmale und chem. Farbreaktion der Trama passen auch
- Und das Substrat "Robinia pseudoacacia" passt auch

---> Auf die Schwierigkeiten, den Igniarius-Komplex weiter einzuengen habe ich bereits hingewiesen.

Liebe Grüße
Gerd

Hallo Gerd,
ich danke dir und Karl Keck sehr herzlich für die Mühe, die ihr euch bisher mit meinem Fund gemacht habt! Die Kriterien die zum Ausschluß zweier Arten geführt haben, sind ja mikroskopische Merkmale, und bei den Fachbegriffen muss ich nachlesen. Das werde ich tun. Ich hoffe dass ich mir wenigstens ein paar dieser für mich neuen Begriffe merken kann.

Dann werde ich den Feuerschwamm wie bereits besprochen weiter beobachten und ein neues Bild einstellen, wenn er etwas größer geworden ist. Nun darf man ja allmählich auf Wachstum hoffen.

Ganz herzliche Grüße
Sabine

Hallo Sabine,

(05.03.2009 15:21)mykologicus schrieb:  Die Kriterien die zum Ausschluß zweier Arten geführt haben, sind ja mikroskopische Merkmale, und bei den Fachbegriffen muss ich nachlesen. Das werde ich tun. Ich hoffe dass ich mir wenigstens ein paar dieser für mich neuen Begriffe merken kann.

- Na ja , ich lag ja bereits nach meiner Einschätzung der "makroskopischen Bikldmerkmalen" gar nicht so schlecht :
(1) Habe gleich Zweifel bezüglich "Zunderschwamm" angemeldet.
(2) Dann mein Alternativangebot "Flacher Lackporling" schnell zurückgezogen, nachdem du die Porenschicht geärgerst hattest.
(3) Und mich dann voll auf den "Falschen Zunderschwamm" eingeschossen, da mir einfach nix BESSERES eingefallen ist.

- Die diskutierten Arten sind, wenn ausgewachsen und man sie kennt, bereits im Feld recht leicht zu bestimmen.
---> Aber nur nach Bild und dann auch noch so ein Baby, da kann man nur noch spekulieren oder muss mikroskopieren.

- Zum Glück haben wir Arten aus 3 verschiedenen Gattungen mit doch sehr auffälligen mikroskopischen Unterschieden diskutiert. Es ist zwar schade, dass der Fruchtkörper sehr jung ist und noch +- keine Sporen bildet. Aber, bereits wegen der nicht zu übersehenden "schnallenlosen" generativen Hyphen kann man "Zunderschwamm und Flacher Lackporling" ausschließen.

---> "Phellinus ignarius" zu bestätigen, da blieben ja noch Restzweifel (ich habe die Setae vermisst, Karl hat keine Sporen gefunden).
---> Aber immerhin (Karl kannte deinen Beitrag/deine Bilder und auch das Substrat nicht), die Substratangabe (es gibt durchaus weitere Phellinus-Arten mit +-grauer Hutfarbe) hat mich endgültig überzeugt.

Zitat:Dann werde ich den Feuerschwamm wie bereits besprochen weiter beobachten und ein neues Bild einstellen, wenn er etwas größer geworden ist. Nun darf man ja allmählich auf Wachstum hoffen.

- Lass dir Zeit, der Fruchtkörper ist eh mehrjährig.
- Aber, so 1x im Jahr ein neues Bild würde mich interessieren. Das dann aber bitte an diese Beitragsserie anhängen (oder mit einen Link darauf verweisen)

"Die Hoffnung stirbt zuletzt":
- Evtl. gibt es in Zukunft noch "Arbeiten/Studien", die sogar eine weitere Einengung deines Fundes zulassen.

Liebe Grüße
Gerd

Liebe Pilzler unter den Naturfreunden,

über ein Jahr ist es her, dass ich versprochen hatte, einen aus dem ursprünglichen Beitrag noch nicht abschließend bestimmten Pilz an Robinie weiter zu beobachten:



Das habe ich getan und ihn am 08.04.2010 wieder besucht. Er war in der Zwischenzeit tüchtig gewachsen. Für das Foto habe ich mich auf den Baumstumpf draufgestellt, damit ich seine Oberseite schön scharf bekomme:



Und noch ein Unterseitenfoto:



So richtig gut ist das Foto nicht geworden, deshalb war ich am 05.05.2010 nochmal an der Stelle. Und in der Zwischenzeit ist der Pilz einfach von der Rinde abgefallen, er war ziemlich schwer und die Baumrinde hatte einen dicken Spalt zum Holz gebildet.

Ansicht Hutoberseite:


Ansicht Hutunterseite:


Ansicht Schnittbild:


Beschreibung des Zustandes am 05.05.2010:
a) steht bis zu 9 cm vom Substrat ab
b) halbkreisförmig, ca. 16 cm breit
c) am Wachstumsrand flach, jedoch nicht weiß
d) am Wachstumsrand an etlichen Stellen eingerissen
e) Fruchtkörper deutlich am Substrat herablaufend
f) höckerig-runzelige Oberseite mit deutlichen konzentrischen Zonen, schmutzig-dunkelgrau bis braun mit olivgrünem Bereich an der Anwachsstelle
g) Fruchtfleisch hart und fleckenartig hell entfärbt
h) Röhrenschicht einfach, nicht in mehrschichtig
i)kein Spp vorhanden
k) Röhrenausgänge hell bis weiß, und man kann darauf malen!

Das sind (bis auf d) und e)) alles Merkmale, wie sie für den Flachen Lackporling Ganoderma applanatum bei JAHN genannt werden. Genau ihn hatte Gerd mit einiger Sicherheit im vergangenen Jahr ausgeschlossen. Ich fasse hier noch einmal seine Ausschlußkriterien zusammen:

Ganoderma applanatum kann man sicher ausschließen, weil Ganoderma applanatum hat
- generative Hyphen mit Schnallen (henkelförmige Ausstülpungen) // Muster 2009 ohne Schnallen
- Setae (dickwandige, pfriemförmige Hyphenenden) im Hymenium // Setae wurden erst bei Zweituntersuchung 2009 gefunden
- doppelwandige, abgestutzte, rau punktierte Sporen
- komplexe Sporenwand // Muster 2009 ohne komplexe Sporenwand

Einziger "wunder" Punkt dabei scheint das Hyphensystem zu sein:
Das Hyphensystem des Musters 2009 ist trimitisch // Hyphen am Muster:
- Generative Hyphen: dünnwandig, verzweigt, hyalin, 2-3µm, ohne Schnallen
- Skeletthyphen: Dickwandig, dunkel gelbbraun, 2,6-5,3µm

Der bislang vermutete Kandidat, der Falsche Zunderschwamm Phellinus igniarius s.l. hat als Erwachsener
einen stets abgerundeten Wachstumsrand, Röhren gelb bis rostbraun und
SPP weiß. Und der hat ein dimitisches Hyphensystem (siehe Gerd Zitat aus Jülich (1984): Kleine Kryptogamenflora Band IIb/1 vom 17.02.2009).

Gerd hat von mir die eine Hälfte des zerschnittenen Fruchtkörpers bekommen und wird hierzu auch noch etwas schreiben. Ich kenne zwar sein Untersuchungsergebnis, fände es aber ein bißchen unfair, es ihm sozusagen aus der Hand zu nehmen.


           
       

Lieber Gerd,
mit deinem neuen Kommentar bist du geradezu über dich selbst hinausgewachsen. Das ist diesmal keine "kleine" Doktorarbeit, sondern eine ganz große, für die ich dir aufs allerherzlichste danke. Soso, ich habe dich über den Tisch gezogen? Nein, nicht wirklich. Es ist wohl doch eher so, dass ein Foto nur einen Teil dessen wiedergeben kann, was man mit eigenen Augen sieht oder mit den Fingern buchstäblich "begreifen" kann. Und: dass wir/du nach eineinhalb Jahren diese fette Kuh vom Eis gezogen/gezerrt haben, das finde ich so richtig superklasse.

Dein zweites Foto vom Flachen Lackporling outet sich durch die Wohnröhren der Zitzengallwespe als Ganoderma applanatum. Der ist ja völlig voll davon.

Und es bleibt noch ein klitzekleines Etwas nachzutragen: Du hattest mir den "Auftrag" erteilt, weiter zu beobachten, ob der Baumwirt bzw. seine Kollegen mit identischer Rinde denn tatsächlich Robinien sind. Sind sie. Hier ein Foto mit den hübschen Schmetterlingsblüten vom 16. Juni 2010:


   

Hallo Gerd und Wilhelm,
@Gerd: vielen Dank für deinen abschließenden Kommentar.
@Wilhelm: gestern war da noch ein Kommentar von dir zu den Robinien-Blüten, huch, wo ist denn der geblieben? Ich gebe ja zu, dass ich gestern etwas "schlampig" war und nicht sofort darauf reagiert habe. Dass die Robinien eine gute Tracht für Bienen ist, war mir nämlich nie bewußt. Und hier gibt es viele Robinien, aber Bienen habe ich an ihnen noch nie bemerkt.